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« Pour le HCR, l’essentiel est d’aider les pays qui hébergent vraiment les réfugiés, en Afrique ou en Asie »

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Le haut-commissaire des Nations unies pour les réfugiés s’inquiète de la diminution de la solidarité en Europe.

A la tête de l’Agence des Nations unies pour les réfugiés (HCR) depuis 2016, Filippo Grandi appelle l’Union européenne (UE) à préserver le droit d’asile et considère que le retour des réfugiés syriens dans leur pays se fera au compte-gouttes.

 
La crise migratoire déchirait l’Union européenne depuis 2015. Elle semble être passée au second plan des pré­occupations. Le problème est-il réglé ?

Il y a eu des manipulations excessives de la part de ceux qui ont parlé d’invasion, de la fin de l’identité européenne ou de menaces sécuritaires. Maintenant que l’intérêt politique se décale, le risque consiste à ne pas faire ce qu’il faudrait pour mieux gérer ces mouvements de populations. L’Europe n’a pas encore donné toutes les réponses. Or, un report ne peut qu’aggraver la situation en cas de nouvelle crise.


Les « centres contrôlés » et les « plates-formes de débarquement » destinés à centraliser le traitement des demandeurs d’asile paraissent dans l’impasse…

La convention de Dublin, destinée à éviter le « tourisme de l’asile » en prévoyant que le premier pays d’accueil doit gérer les de­mandes d’asile, est mise à l’épreuve par les arrivées nombreuses dans quelques pays, qui se sont retrouvés pénalisés par rapport aux autres. Il faut passer à autre chose. On a longuement évoqué une répartition entre les 28 Etats, mais ça ne fonctionne pas, car seuls quelques pays y sont prêts. Moins de 100 000 personnes arrivées en Europe en 2018, c’est gérable.

La prise en charge par des Etats d’une partie des passagers de l’Aquarius, par exemple, ressemble à une forme de partage, sauf que chaque nouveau bateau s’est transformé en crise. Un tel système devrait être décidé au préalable. Le problème est l’absence de consensus sur le lieu où ce partage doit se faire. Ce n’est pas au HCR de déterminer où ces centres d’accueil et de réception doivent se trouver, mais à l’Europe. Le rôle du HCR est de donner tous les instruments pour les gérer de manière correcte.


Et qu’en est-il de l’idée de « centres ­d’accueil » hors Europe, comme au Maghreb ?

Le HCR travaille dans tous les pays du monde pour gérer l’asile. Le gérer avec efficacité aide à stabiliser ces flux. Par ailleurs, nous n’accepterons jamais que les demandes d’asile en Europe soient gérées hors de son territoire. L’Europe doit garder ses portes ouvertes. Il faut qu’il y soit toujours possible de demander l’asile, sans être renvoyé vers des pays tiers. Cela dit, si l’Europe est prête à prendre des réfugiés dès le Niger, par exemple, dans le cadre de la « réinstallation » [transfert au sein de l’UE, par des voies sûres et légales, de personnes déplacées ayant besoin d’une protection], ce processus peut être renforcé.


Vous êtes donc opposé à des plates-formes pour débarquer, en Afrique, des migrants sauvés en Méditerranée ?

Si quelqu’un est sauvé dans les eaux territoriales tunisiennes, puis renvoyé en Tunisie, c’est légitime. C’est le droit. En Libye, les garde-côtes ont été renforcés par l’Europe de manière plus ou moins transparente. C’est une bonne idée, à condition de renforcer aussi les institutions qui gèrent les migrants, et pas seulement celles qui les empêchent de partir.


L’Autriche, qui assure ce semestre la présidence tournante de l’UE, cherche à instaurer un accord avec l’Egypte. Y êtes-vous ­favorable ?

Nous travaillons depuis longtemps en Egypte, qui héberge plus de 250 000 réfugiés. Si les Etats veulent nous aider à y renforcer les structures, c’est une bonne chose, mais cela ne doit pas être un moyen d’empêcher les gens de partir vers l’Europe.


Pourquoi le HCR participe-t-il à cette politique d’externalisation des frontières européennes ?

La Turquie héberge 4 millions de réfugiés. Vous voudriez qu’on ne les aide pas ? Au moment de l’accord UE-Turquie, auquel le HCR n’a pas été associé, on nous a demandé de vérifier que son contenu n’allait pas à l’encontre des normes internationales. Le HCR a travaillé avec la Grèce pour s’assurer qu’il n’y ait pas d’expulsion vers la Turquie de personnes qui pourraient y courir des risques.

En 2015, l’Europe a lancé l’initiative d’un fonds pour l’Afrique. Il est sous-financé, et la plupart des ressources sont utilisées pour le contrôle des frontières et non pour traiter les causes des départs. Je le regrette.


La situation de surpopulation et ­d’insalubrité du camp de Moria, sur l’île grecque de Lesbos, est catastrophique. Le HCR y participe…

C’est difficile en effet, d’autant que le nombre d’arrivées continue à augmenter J’en ai parlé au premier ministre grec, Alexis ­Tsipras, et au ministre de l’immigration, qui vont faire un effort pour transférer des personnes sur le continent. J’ai reçu des assurances. Si on arrive à réguler la population dans les îles, on arrivera à mieux gérer la situation.


Accordez-vous foi aux perspectives démographiques alarmistes du journaliste et chercheur Stephen Smith, qui prévoit une explosion migratoire venue d’Afrique ?

L’invasion est un peu une légende : 70 % des mouvements de population en Afrique restent à l’intérieur du continent et ne vont pas vers l’Europe. Cela dit, il y aura toujours des migrations : les gens se déplacent toujours vers la prospérité. Quand il n’y a pas de possibilité d’émigrer de manière légale, ne reste que l’asile. Ce n’est pas bien, car ces demandes encombrent les systèmes d’asile et les délégitimisent, en créant dans l’opinion publique une confusion entre immigration et asile.


Aujourd’hui, 80 % des demandeurs d’asile en Europe sont venus pour des raisons économiques, comment faire ?

L’un des problèmes est l’impossibilité pour les déboutés du droit d’asile de retourner chez eux. Il faut trouver des accords de réadmission avec les pays d’origine, mais c’est coûteux et politiquement difficile pour ces derniers. En Libye, un accord avec l’Union africaine autorisant le HCR et l’Organisation internationale pour les migrations d’y travailler, a permis le retour de 30 000 migrants chez eux [depuis début 2017]. Ils ont été réadmis parce que les images terribles des gens exploités dans les prisons libyennes ont eu un impact. Ce processus doit s’élargir.


Pensez-vous que les réfugiés syriens retourneront dans leur pays ?

Il y a une petite augmentation des demandes de retour de Syriens vivant en Jordanie et au Liban, mais il ne s’agit que de quelques milliers de personnes sur plusieurs millions. Le droit au retour existe, mais il doit être le résultat d’un choix personnel. Il reste des obstacles sécuritaires et matériels. Les réfugiés ont peur d’être enrôlés pour le service militaire, ils redoutent des représailles ou de ne pas retrouver leurs biens. La situation dans la province d’Idlib [minée par les affrontements inter-rebelles et l’insécurité galopan­te] n’encourage pas non plus les gens à rentrer. La reconstruction de la Syrie est un sujet politiquement sensible, mais j’appelle les pays donateurs à au moins aider les gens qui font le choix du retour.


Comment jugez-vous la politique migratoire d’Emmanuel Macron ?

En France, il faut améliorer la mise à l’abri, l’accueil, certains aspects de la procédure, mais la loi asile et immigration [définitivement adoptée à l’Assemblée le 1er août] a permis des progrès. A l’échelle européenne, le discours solidaire du président est très positif [il s’était engagé, en automne 2017, à offrir en deux ans 10 000 places de réinstallation aux réfugiés liés au HCR, notamment au Niger et au Tchad]. L’augmentation relative des places de réinstallation pour les réfugiés et l’action rapide de l’Ofpra [Office français de protection des réfugiés et apatrides] au Niger ont été exemplaires.


Comprenez-vous que l’afflux massif d’une population culturellement musulmane dans une région majoritairement judéo-chrétienne puisse créer des tensions ?

Toute absorption de personnes issues d’une culture minoritaire est complexe, mais elle est possible et souhaitable ! Je crois à la diversité, même si je sais que ce n’est pas populaire de le dire. Lors de réunions européennes, en particulier dans l’est de l’Europe, j’ai entendu certains pays parler d’homogénéité. Mais ce n’est pas dans la tradition de l’Europe. Les valeurs chrétiennes sont précisément des valeurs de solidarité et de partage. L’homogénéité est une utopie négative qu’il faut contrer à tout prix. La diversité est un élément d’enrichissement. Les villes vivantes dans le monde sont des villes diverses ; ce sont elles qui sont à l’avant-garde ! Les Européens ont suffisamment d’outils économiques, sociaux et culturels pour gérer cette diversité.


Etes-vous inquiet de la montée de l’extrême droite en Italie ?

[Le ministre de l’intérieur italien] Matteo Salvini mène plusieurs batailles. Sur la question de la répartition des migrants en Europe, je suis d’accord avec lui : l’Italie ne peut pas recevoir tout le monde. Mais son discours très agressif, même s’il n’est pas forcément raciste, est susceptible de créer une atmosphère où le racisme peut prospérer. Cela m’inquiète beaucoup. Son langage ouvre la porte à des tendances extrêmes au sein des sociétés.


La montée du populisme dans le monde pose-t-elle des problèmes pour une organisation multilatérale comme le HCR ?

Pour l’instant, personne ne nous dit d’arrêter notre travail, qui, il faut le rappeler, est effectué à 90 % hors de l’Europe. Pour nous, l’essentiel est d’obtenir les ressources pour aider les pays qui hébergent vraiment les réfugiés, c’est-à-dire souvent des pays pauvres en Afrique ou en Asie. Je crains que la diminution de la solidarité en Europe et la stigmatisation du droit d’asile aux Etats-Unis donnent un mauvais exemple. Les pays pauvres me demandent de plus en plus pourquoi ils devraient prendre des réfugiés alors que l’Europe n’en veut pas. Or, pour des Etats voisins de pays en guerre, cela signifierait renvoyer des gens dans ces zones de conflit. C’est cela qui m’inquiète le plus.

 

Le Monde par Jean-Baptiste Chastand, le 9 novembre 2018